«детям интересно познавать мир и себя, читать, учиться, а не трахаться»

интервью с юлией цветковой. часть 1
с осени 2019 года тянется противостояние российской системы правосудия и художницы, активистки и руководительницы театра «Мерак» в Комсомольске-на-Амуре Юлии Цветковой. Угрозы, доносы и обвинения в распространении порнографии — так отреагировала консервативная общественность на просветительскую работу Цветковой и ее творчество в рамках театра и паблика «Монологи вагины». Корреспондентка moloko plus Настя Сосновская побеседовала с Юлей и расспросила о школьных годах, начале активистского пути и о феминизме.

текст: Настя Сосновская
— Какие у вас воспоминания о детском саде?
— Я не ходила в детский сад. Мы жили в маленьком поселке Дружба, примерно в сорока минутах езды от Комсомольска-на-Амуре. Там до сих пор довольно маргинальная среда со стрельбой на улицах. Когда мама пришла в детский сад посмотреть, что и как в нем, дети там разговаривали матом, и мама решила не отдавать меня туда.

Поселок стоит посреди тайги, так что основные воспоминания того возраста связаны у меня с лесом, природой, рекой. Иногда я шучу, что меня воспитали волки.
— Почему вы решили бросить школу?
— Потому что школа — это отстой! Мне не повезло со школой и учителями. Не сильно повезло с одноклассниками. Или им со мной, на это можно смотреть по-разному. На момент моих 14-15 лет у меня была очень насыщенная жизнь вне школы. Я общалась с крутыми местными художниками, у меня проходили выставки. Это не ставило меня на какой-то пьедестал, но то общение играло большую роль в кругозоре. Мне повезло общаться с крутыми взрослыми людьми. Школа казалась мне чем-то абсолютно глупым и ненужным.

Я все это гиперболизирую, конечно. Представляю, как мама читает: «Цветкова сказала, что школа — это тупость!»… В Комсомольске бывают и хорошие школы, и хорошие учителя. Я никому не рекомендую бросать школу, потому что это несет свои трудности.

На мое решение также повлияло понимание того, что я не собираюсь идти в академическую сферу. Я понимала, что, если я хочу работать в сфере искусства, я могу обойтись без школы и вуза.
— В основном дело было в понимании, что все нужное вы получите извне, или в проблемах школы?
— Думаю, сочетание всего вместе. У меня есть определенные… скорее особенности, нежели трудности. Например, я дисграфик. С одной стороны, я могу очень легко учить языки, на разных стадиях я знаю больше шести языков. С другой стороны, из-за дисграфии я не могу писать по-русски без ошибок. А школа, особенно школа в провинции, не делает скидок и не адаптируется. Скорее, это проблема системы образования в целом. Наверное, не просто так я мечтала уехать в Хогвартс.

Несколько лет назад я поняла, что одна из моих больших мечт — сделать школу, в которой всем будет хорошо, в которой не будет гендерных стереотипов, которая будет включать разные формы обучения.

Мне не хватало интереса к учебе, не хватало контакта с учителями. Буллинг тоже не делал жизнь лучше.

Понятно, что в этом возрасте человек не может принимать полностью самостоятельное решение. Мне повезло, что мама не была категорически против ухода из школы.

Я до сих пор не знаю, было ли бы лучше, если бы я домучилась 10-11 классы.
одна из моих больших мечт — сделать школу, в которой всем будет хорошо, в которой не будет гендерных стереотипов, которая будет включать разные формы обучения
— Можно ли сказать, что основная проблема современной российской школы в том, что она не подстраивается под разных учеников?
— Мне кажется, она не подстраивается ни под кого. У меня сейчас случаются сильные флешбэки, когда я хожу в полицию, потому что мне все это очень напоминает мои школьные годы. Честно говоря, на месте школьной системы я бы напряглась, узнав, что школу сравнивают с полицией.

Я вижу все это по своим ученикам. Их так же обыскивают на ЕГЭ, так же строят и цензурируют их мысли. В школе большая проблема со свободой слова. У меня в школе было очень много конфликтов, связанных с цензурой, когда мне запрещали что-то писать или говорить. С одной стороны, учителям нравились мои необычные идеи, но у них был определенный порог необычности.

У нас однозначно есть беда со школой. Кроме того, на школах Дальнего Востока любят ставить эксперименты. У нас проходило первое ЕГЭ, у нас пытались внедрить, а потом забросили программу «2100». В целом, здесь принимается достаточно каких-то суперстранных решений в отношении школ.
— В вашей биографии близко стоят такие контрастные факты, как «бросила школу» и «имя было внесено в книгу одаренных детей Хабаровского края». Как так получилось?
— Это действительно интересно. У меня были всяческие всероссийские медали за художественные проекты и сочинения. Я училась в самой крутой школе в городе. Когда я уходила оттуда в седьмом классе, мне готовы были предложить тройку автоматом по математике вплоть до одиннадцатого класса, даже без посещения предмета, только чтобы я осталась. Это парадоксальная история. У меня со школой были паритетные отношения. Школе нужны «активности» в виде заслуг учеников. Я снималась на местном телевидении в детской передаче «Амурские звездочки». Школе это было выгодно, ведь в титрах передачи можно было прочитать «Юля Цветкова, ученица лицея №1». И лицей №1 получает себе в портфолио жирную галочку. То же самое с победами на художественных конкурсах. В то же время был ряд предметов, которые я не учила принципиально, потому что меня бесили учителя.
Поль Гоген, «Больше никогда», 1897
У меня абсолютно дурной характер, что в особенности проявляется, когда я с чем-то не согласна. Собственно, поэтому я сейчас здесь и сижу. В школе было то же самое — если учителя были слишком грубы, оскорбляли учеников и переходили на личности, я задавалась вопросом, какого черта я должна учить их предметы.

Вслух это, конечно, не звучало. Я знаю детей, которые могут встать и сказать учителю: «Вы неправы!». Я никогда не могла так сделать, у меня несогласие уходило в молчаливый бойкот.

Получается, в чем-то я приносила школе супербонусы из своей дополнительной жизни, но какие-то конвенционные предметы давались мне плохо.
— То есть протесты в вашем детстве были пассивными?
— Бывали пассивные, бывали активные. Про протесты могла бы очень много рассказать моя мама. Мы с ней сильно смеялись над тем, что мой первый домашний арест был, когда мне было три года. Я отказалась убираться дома, а мама сказала, что пока я не наведу порядок, я не выйду из комнаты. После этого я просидела в комнате около трех месяцев. Мы с ней поскандалили, вместе убрали квартиру, а потом я вышла из своего домашнего ареста, а на улице построили киоск. Похожие чувства были при выходе из нынешнего домашнего ареста, когда внезапно замечаешь, как где-то поставили светофор.

Протесты были всегда. В школе, например, конфликты были больше выражены в отношениях не с учителями, а с одноклассниками. Я всегда билась за справедливость внутри класса. У нас был парень, которого сильно травили, а я его защищала. Причем я даже не помню, почему для меня это было важно, — он не был моим другом.

Я дралась с мальчиками за какие-то идеологические принципы, спорила, отстаивала себя. Дальше мальчики шли жаловаться учителям, а учителя ругали меня за то, что я их обидела. Если подумать, это все настолько про «сейчас».
мама сказала, что пока я не наведу порядок, я не выйду из комнаты. после этого я просидела в комнате около трех месяцев
— Что стало самым большим разочарованием детства?
— Когда мне было девять лет, убили моего отца. Это был опыт, переворачивающий мир с ног на голову. Разочарование в тот момент чувствовалось доминантно, потому что, когда это произошло, многие из его друзей повели себя очень нехорошо: пытались отжать деньги у мамы, отобрать квартиру, давили эмоционально. Не было и речи о какой-либо поддержке. Мы голодали года два-три, а рядом с нами была кучка людей, которые вели себя просто отвратительно. И тогда я увидела, что не всегда взрослые дяди и тети ведут себя по-честному, как в книжках.

Это разочарование меня сильно вырастило и увеличило разрыв между мной и сверстниками, между мной и обычной детской жизнью.

Я столкнулась с похожим во время своего уголовного дела. Тут сложно сказать — повезло мне или не повезло, это открытый вопрос.
— Обвиняли ли вас в детстве в том, чего вы не делали?
— Из историй, которые перекликаются с тем, что происходит сейчас, я помню дикую хрень. Был момент, когда все в школе были против того, чтобы я играла с мальчиками. Это был третий класс, и учительница устраивала мне разносы за то, что я бегаю-прыгаю с ними. Она даже разбиралась с моими родителями. Предъявы были с тем намеком, что я такая вся развратная. Общий подтекст был неприятный и намекающий на то, о чем дети просто не думают. Я помню полное непонимание со своей стороны.

Учительнице нравилось наблюдать, как девочки играют в куклы, изображая из себя мам. Она сделала среди девочек в классе культ игры в куклы. Я в третьем классе чувствовала себя большой и солидной, читала крутые книжки. Какого хрена куклы?

Естественно, с мальчиками было интересно просто потому, что их никто не заставлял играть в куклы. С ними можно было играть, во что угодно.

Еще был момент не столько про непосредственно обвинение, сколько в общем про несправедливость. Примерно в то же время у меня начала расти грудь, и это вызвало какой-то дичайший ажиотаж, в том числе у учителей. Я сейчас смотрю в прошлое и ужасаюсь непрофессионализму: что должно быть в голове, чтобы сексуализировать 8-9 летнего ребенка?

Впоследствии я видела такое же на своих ученицах. Если у девочки раньше, чем у большинства, формируется фигура, ее начинают считать шлюхой. И если она тусит с мальчиками, значит, она хочет с ними переспать. А я напоминаю, что мы говорим о детях, которым по 9-12 лет.

Это момент какой-то полной несправедливости ни за что. Я же не сама сделала себе грудь, я вообще не при чем была. Мне было не в кайф. А это сделало меня каким-то страшным монстром для половины школы, ведь как так? Это начальная школа, а тут какой-то лифчик!
Эгон Шиле, «Черноволосая девушка с поднятой юбкой», 1911
Это все к вопросу, почему бодипозитив важен. Любая девочка в период полового созревания проходила через косые взгляды и шутки, так или иначе связанные с менструацией, меняющейся фигурой, не дай бог кем-то замеченными лямками от лифчика. Это абсолютный ад, а дети в нем живут. Отсюда в том числе ведь и родилась идея спектакля «Голубые и розовые», с которого все завертелось.

Мне кажется, когда мы вырастаем, мы забываем про то, как было стремно там. Так давайте не забывать и не повторять всю эту хрень снова и снова. «Ой, ты такая взрослая, тебе уже жениха надо» или «ой, ты уже поди по девочкам бегаешь?». Не надо ни жениха, ни девочек. Детям интересно познавать мир и себя, читать, учиться, а не трахаться.
— Ваша мама поддерживает вас сейчас. Вы с детства находили в ней поддержку? Каким было ваше воспитание?
— Мне кажется, многие дорастают до того возраста, в котором появились у родителей, и ужасаются тому, какие они были молодые. Когда мне исполнялось 23-24, я думала об этом и не понимала, как! Это ведь так мало. Из-за врачей-идиотов я родилась с диагнозом ДЦП, так что маме пришлось заниматься моей терапией. Как альтернативу ей предлагали отдать меня в детдом, мол, молодая, родишь еще. Ей было суперсложно.

У нас было много тяжелых эпизодов и конфликтов. Она сильная, я сильная — мы до сих пор часто сталкиваемся. Нас очень сплотила история, которая случилась с папой. Мне тогда пришлось стать чуть более независимой, потому что мама много занималась следствием по папиному делу. Это был сложный и страшный эпизод, который мы переживали вместе. Думаю, этот опыт помогает держаться сейчас и не ломаться.

Мало где звучит, что мама была дико против активизма, говорила: «не лезь туда!». И заметим, что правильно говорила. Мы сильно ругались на эту тему. Иногда надо слушать родителей.

Мне суперповезло с мамой, в первую очередь потому, что она воспитывала меня как меня. Не меня как девочку, не меня как будущего юриста-дипломата-писателя. Она с детства видела во мне личность, у которой есть право голоса. Была у меня и ответственность: когда другие девочки играли в куклы, я работала на своей первой работе и получала деньги. Я рисовала картины и получала абстрактные три копейки.

Я росла, как в той фразе из «Человека-паука». «Большая сила несет большую ответственность». У тебя может быть право голоса и привилегии, но ты должна их использовать во благо.

Думаю, очень многое из того, кем я являюсь сейчас, — это мамина заслуга. Она не стала меня ломать.
была у меня и ответственность: когда другие девочки играли в куклы, я работала на своей первой работе и получала деньги. я рисовала картины и получала абстрактные три копейки
— Откуда вы впервые узнали о феминизме?
— Я не помню этого так же, как я не помню, откуда впервые узнала об ЛГБТ. Это абсолютно нормальные знания, которые, по ощущениям, всегда были со мной. Когда я росла, по телевизору шли «Скорая помощь» и «Секс в большом городе». Там было сказано все, что мне было нужно. Сегодня подростки тоже черпают нужную информацию и репрезентации из сериалов, только у них уже есть, например, «Половое воспитание».

Другое дело, что я совсем ничего не знала об активизме, о котором ходило много мифов. До 17 лет у меня не было интернета, я не могла разобраться в вопросе.
— А как вы узнали о настоящем активизме?
— Я жила в Москве, когда происходили события на Болотной площади и когда было дело Pussy Riot. Тогда мне казалось, что это безумные, фанатичные люди, делающие что-то странное и непонятное. Тогда, в мои 17-18 лет, меня это цепляло и бесило. Я не понимала, зачем все это.

Года три назад, когда я осознанно пришла в активизм, начала изучать его, я поняла, что активизм многогранен. Мне до сих пор не импонирует идея пикетов, просто потому что мне было бы суперстремно встать с плакатом, как это сделали девушки за меня. А поставить спектакль — да, пожалуйста.

Важно понимать, что у активизма много-много опций. Многие занимаются им, не зная об этом. Они думают, что активизм — это митинги, а он включает в себя даже помощь бабушке-соседке.
думают, что активизм — это митинги, а он включает в себя даже помощь бабушке-соседке
— Насколько ваши нынешние феминистские взгляды расходятся со взглядами в детстве?
— Вообще не расходятся. Я всегда была феминисткой, и за это мне всегда прилетало.

Так произошло, потому что мама не воспитывала меня «как девочку». Мы все понимаем, что включено в эти кавычки. Я получила слишком маленький процент этой стереотипной мути от окружающих: учителей, друзей семьи и так далее. Но не от мамы. И это суперпривилегия. Меня никогда не устраивала роль жены-домохозяйки, никогда не привлекала опция «и она вышла замуж! Конец!». Меня никогда не устраивала опция стандартов красоты, я даже не вписывалась в них. Никогда не устраивало разделение дел на женские и мужские. Мне было бы куда интереснее изготавливать что-то из дерева на трудах, чем готовить то, что я даже не ем, или шить. За меня шила мама, ей ставили тройки, а она расстраивалась.

У меня сейчас крутятся все эти мысли в голове. Мне ведь предстоит суд за пропаганду, но я понимаю, что пропагандировать что-то детям — очень сложно. Заставить их сделать что-то, что они не хотят, практически невозможно. У детей есть понимание себя, как личностей, есть понимание справедливости, это идет откуда-то изнутри. Вот и получается, что феминизм был со мной всегда, хотя мне его никто не пропагандировал, — его просто не было в моем инфополе.
— Нравится ли вам что-то, что противоречит идеям феминизма? Если да, то что?
— Я считаю, если феминизм смотрит на что-то косо, нафиг такой феминизм. Я по-прежнему люблю Эминема. Это такое guilty pleasure — слушать довольно трэшовые тексты. Но он офигенен. Феминизм — он не про то, чтобы запретить мне слушать Эминема. Он про то, что есть крутые рэперки, про то, что я — это я, а не объект для чьего-то возбуждения. Возможно, я в этом смысле какая-то плохая феминистка, но, к счастью, таких в последнее время все больше. Феминизм — не секта. Ты можешь носить юбки, осуществлять любые бьюти-практики, но быть настолько феминисткой, насколько это вообще возможно. Это не связано. То, что нам нравится, не должно идти вразрез с идеями.

Если ты супергетеронормативная, тебе очень важны отношения с мужчинами или ты замужем, это не закрывает тебе дорогу в феминистки. Ты можешь считать своего мужа солнцем и звездами своей жизни и при этом бороться за права женщин.

Думаю, феминизм — он как раз про то, что ты прекращаешь себя ограничивать. Он одновременно про то, что ты не пытаешься скрыть какую-то часть своей женственности, потому что до тебя могут докопаться за слишком откровенный наряд, но ты при этом перестаешь воспринимать себя как товар. Ты одеваешься так и тогда, как тебе комфортно.
Зинаида Серебрякова, 1920
— Среди ваших подписок можно найти как паблики интерсекционального направления феминизма, так и радикально-феминистские. Вы относите себя к какому-либо из направлений или не считаете важным «разделять» феминисток?
Мы все разные. Все приходят в феминизм с какой-то своей позицией, со своим опытом. Очевидно, что опыт лесбиянки-феминистки будет отличаться от опыта гетеронормативной феминистки. Но у нас у всех есть ключевые точки соприкосновения. Мы все против насилия. Я не знаю феминистку, которая сказала бы: «Я за то, чтобы женщин били! Она сама виновата!». Я думаю, это прекрасно, что у нас немного разные взгляды на мир. Но я убеждена, что нам нужно не замыкаться в своем взгляде, а идти к тем, у кого он отличается кардинально.

Недавно я пересматривала «Голодные игры». Я считаю, что это недооцененный шедевр, в котором прозвучала очень важная фраза: «Помни, кто твой настоящий враг». У нас есть точки пересечения. Нам необходимо опираться на них, а не на мелочи, в которых мы расходимся. Допустим, вы называете проституцию проституцией, а мы секс-работой. Это — слова, а по сути говорим-то мы про одно. Мы все за то, чтобы женщины были свободны, были полноправными хозяйками своих тел, чтобы ситуация в мире не склоняла женщин к продаже себя.

Мне бы хотелось продвигать это. Есть более и менее глобальные вещи, и нам необходимо сконцентрироваться на последних.

У меня были огромные конфликты с феминистками из Хабаровского края по поводу трансгендерных людей, но ни одна из них ни разу не видела хоть одного трансгендера вживую. Я думаю, что, чтобы высказать окончательную и сформированную позицию о чем-либо, нужно работать с этим тесно, близко, каждый день. Я не могу полноценно рассуждать о секс-работе просто потому, что я сама никогда не попадала в такую ситуацию. Возможно, стоит перестать рассуждать о далеких вещах и начать разбираться с тем, что нам близко, актуально, что мы понимаем.
— Что такое театр-балаган? Расскажите об идее своего театра.
Я очень долго не могла найти, что мне нравится в театре. Мне это казалось суперпретенциозной штукой: люди стоят и декларируют что-то со сцены пафосными голосами. Это детский, наивный взгляд. В Новой Зеландии я посетила местную постановку «Ромео и Джульетты» Шекспировского Глобуса. Именно тогда я поняла всю силу театрального искусства. Затертая до дыр история, которую я терпеть не могла, была представлена так, что я множество раз смеялась и плакала. Я поняла, что это и есть театр-балаган. Во всем творчестве меня очень привлекает исторический контекст. Современный театр интересен, но мне ближе театр площадного формата. Балаган — оттуда театр и шел! Похожие веяния есть в форум-театре.

Меня напрягает момент, что в современном театре зрителя как котенка бросают в воду и предлагают выплывать, как хочется. После постановок у многих людей возникает мысль: «А я ничего не понял. Что это было?». Мне кажется, театр зачастую относится к людям недружелюбно. А мне очень интересна ниша доступного театра, где с песнями и шутками, на очень понятном языке могут подниматься очень серьезные политические и социальные вопросы. Площадные театры всегда были формой политической сатиры, карикатуры. В них заложена быстрая реакция на происходящее.
площадные театры всегда были формой политической сатиры, карикатуры. в них заложена быстрая реакция на происходящее.
Театр-балаган более заземлен, он использует более понятные образы. Современный театр выводит многие мысли на уровень символизма, дает простор для интерпретаций. Театр-балаган прост, но в этом и сложность. В нем необходимо рассказать о чем-то, не спустив это до уровня пошлятины, плоских шуток, лобовых приемов. Такой театр доносит мысль в контексте времени. Половина постановок ставилась у нас за месяц. Я очень горжусь нашей постановкой, которая стала реакцией на отказ нам в площадке для показа спектакля. Это был моментальный ответ.

В театре-балагане почти всегда обязателен элемент хэппи-энда. Никто не хочет видеть плохой конец. Здесь важно наличие какой-то надежды. Мы ищем решение проблемы и вместе со зрителем его находим.
— Что сейчас происходит с театром «Мерак»?
Его нет. Полиция его убила, и у меня нет другого слова для этого. Часть детей и родителей запугали и практически заставили уйти, часть уехали из города. И все равно остались те, кто готов был продолжить посещать занятия. Но здесь, кажется, впервые за всю историю нашего сотрудничества было принято авторитарное решение о прекращении деятельности. В нашу сторону было слишком много травли, поэтому сохранить театр было невозможным.
стань нашим патроном


moloko plus — независимый и некоммерческий проект, который пишет о насилии. мы издаем печатные альманахи, прозу и поэзию, ведем сайт, осваиваем новые форматы в соцсетях и организуем мероприятия.

мы просим вас оформить ежемесячное пожертвование в поддержку проекта. любая помощь, особенно регулярная, помогает нам работать лучше, концентрироваться на текущих задачах и не ходить в душные офисы, продавая свое время корпорациям за бесценок.

оформить регулярные пожертвования можно на нашей страничке на сервисе Patreon, а также по реквизитам.