сказали: «юлия владимировна, пройдемте», — я взяла и прошла

интервью с юлией цветковой. часть 2
вторая часть беседы moloko plus с Юлией Цветковой: о том, как полиция на самом деле борется с распространением порнографии, угрозах в свой адрес и об отношении государства к секспросвету.

текст: Настя Сосновская
рисунок: Юлия Цветкова
— Как быть с порнографией, о которой одна часть феминисток высказывается положительно, а другая резко осуждает?
— Я начну с истории про мясо. Есть абсолютно утопический сценарий переведения всего мира на вегетарианскую диету. Все в нем связано с глобальным потеплением, индустрией производства мяса, пониманием, что коров уже больше, чем людей, и так далее. Здесь у меня возникает, например, вопрос: что вы сделаете с этими миллиардами коров? Убьете? Тогда вы странные вегетарианцы. Это сценарий, оторванный от той реальности, в которой мы сейчас. Но другое дело — понимать, что мы хотим туда прийти, и предпринимать какие-то шаги для этого.

На примере экологии объяснять проще. Мы понимаем, что использование нефти, газа и прочих невозобновляемых источников энергии — плохо и опасно. Но мы не можем взять и убрать их волшебной палочкой. Мы не можем быстро заменить их или потратить все силы на борьбу с ними, потому что у нас нет альтернативы. Следовательно, нам нужно пойти на компромисс.

Так же и в случае с порнографией. В идеальном мире мне бы очень хотелось, чтобы женское тело не продавалось и не покупалось. Но мы сейчас не в нем, и мы не можем просто перепрыгнуть с начальной ступени туда. Поэтому я считаю контрпродуктивными рассуждения о том, что имеет ли порнография место быть или нет.

Некое порнографическое или эротическое искусство существовало с первобытных времен. Это вшито в нашу культуру и историю, оно не появилось вчера. Конечно, можно сделать какие-то однозначные выводы: например, детская порнография — это ужасно. Порнография, в которой есть насилие, — это ужасно. Но можем ли мы запрещать двум или более людям добровольно и осознанно делать что-то со своими телами? Не уверена. Кайф как раз в том, что мы по ходу жизни ищем ответы на вопросы морали и этики.

От бойкотирования порнографии на данном этапе ничего не изменится. Я не захожу на Pornhub, но тот факт, что я не смотрю его, никак не меняет ситуацию индустрии, эксплуатирующей женщин. Я считаю, если эта тема для кого-то является особо жгучей, надо идти и делать что-то, а не рассуждать о том, можно ли феминисткам смотреть порно. От наших рассуждений оно не перестанет существовать, на них всем наплевать. Ругань между феминистками на фейсбуке ничего не запретит и никого не спасет. Нужны реальные действия.

Я против эксплуатации женского тела, но также я против стигматизации секс-работниц. Они пришли туда не просто так. Для некоторых это стало своим выбором, другой вопрос, почему они его сделали.

Вернемся к более осязаемому примеру с мясом. Я не ем мясо, но мой отказ от него никак не повлиял на глобальную мясную индустрию. Или кто-то съел мою условную долю мяса, или она просто была выкинута.

Активизм — он не в соцсеточках. Если мы хотим что-то менять, нужно делать что-то реальное: помаленьку, по чуть-чуть, начиная с самых близких кругов общения.

Перетирая в узком кругу своих, ты ничего не меняешь. Нам нужно выйти за этот круг и донести людям за его пределами, что порнография эксплуатирует женщин. Вот туда нужно направлять свои ресурсы.
активизм — он не в соцсеточках. если мы хотим что-то менять, нужно делать что-то реальное: помаленьку, по чуть-чуть, начиная с самых близких кругов общения
— Справедлива ли ответственность за распространение порнографии?
— Я считаю, что несправедливо избирательное правосудие. Если вы, государство, защищаете детей от педофилов и насильников, что вы можете сказать о недавнем случае, когда отец изнасиловал полуторагодовалую дочь, а его оправдали, ведь он «психанул»?

Закрывайте порносайты, на которых выкладывают детское порно и видео реальных изнасилований. Начните с этого, а дальше уже доберетесь и до бодипозитива.

Проблема в законах. То же самое у нас с наркополитикой. У нас надолго сажают потребителей, но не трогают крупных дилеров.

Любимое у полиции — это поймать парня с девушкой, которые сняли хоум-видео, припугнуть их и взять с них штраф, поставив себе галочку о том, что они поймали страшных порнографов. Под подобные законы могут попасть практически все. Случайно добавил к себе или скачал видео, и это уже можно подтянуть под распространение. Получается какой-то парадокс. У нас, с одной стороны, процветают страшные педофильские сайты, а с другой, государство бегает за бодипозитивом.

Ловить наркопотребителей или тех, кто снимает хоум-видео, легко. Это не ловля реальных преступников. Я не маньяк-убийца — не стану убегать, нападать или отбиваться. Сказали: «Юлия Владимировна, пройдемте», — я взяла и прошла. Я не кто-то, кого нужно брать с ОМОНом. А как я вижу полицию, им не хочется напрягаться. Они хотят браться за самые легкие дела.
— Где граница между порнографией и искусством?
— Ее нет, потому что нет и единого объяснения того, что есть порнография. Считается, что существуют определенные критерии, в духе акцента на половых органах, особой циничности, отсутствия художественного подтекста, побуждения к быстрой разрядке. Но проблема в том, что этих критериев может не быть в реальной порнографии, точно так же, как их наличие не делает что-либо порнографией.

Очень важен умысел, то есть то, что сам автор вкладывал в произведение. По сути, если человек выложил что-то, что он не считает порнографией, это не может являться ее распространением. Но со стороны законодательства все слишком размыто. Нет закона, который четко бы обозначил границу между порнографией и искусством. Еще сложнее с разделением эротики и порно.
— Предположим, что ваши картинки — действительно порнография. Почему государство предпочитает бороться с маленькими «очагами распространения», а не объявляет войну гигантам этой индустрии?
— Проблема в том, что я даже при всем желании не могу найти порнографию в этих работах. Удивительно, но меня судят как раз за то, что порнографии там нет. У нас настолько высокий уровень толерантности к порнографии, ее подтекстам, сексуализированной рекламе, что мы не обращаем на все это внимания. Но когда женское тело попадается на глаза вне сексуального контекста, некоторых перемыкает: «Это тело — значит, это про секс». Мне специально дали эту «стыдную», как они сами говорят, статью. Не для повышения какой-то морали в обществе, а для того, чтобы от меня отвернулось максимальное количество людей. Это все озвучивают полицейские.
мне специально дали эту «стыдную» статью. не для повышения какой-то морали в обществе, а чтобы от меня отвернулось максимальное количество людей
Я думаю, очевидно, что дело не в какой-то мифической порнографии. Дело в гражданской активности. В любой активности, которую наше государство не любит. Дело в том, что я была неудобна для города. Дело в том, что краю было выгодно закрыть показатели по преступлениям. Это сочетание многих факторов. Старое доброе «был бы человек, а статья найдется».
— Какие чувства вы испытываете, сталкиваясь с контрастом секс-просвещенности у молодежи и у старшего поколения?
— Частично разочарование, частично испанский стыд. Я могу рассуждать на примере Комсомольска. Люди, которые в нашем городе отвечают за молодежную политику, настолько оторваны от реальной молодежи, что дальше просто некуда. Для них дети и молодежь — это цифры в протоколах, но не реальные люди. Думаю, на уровне страны мы видим то же самое.

Да, это стыд. Как можно заниматься детьми и считать, что вы защищаете детские интересы, не общаясь с самими детьми?

Одна из самых возмутительных историй в преследовании нашего театра для меня заключается в том, что ни один человек ни в администрации, ни в полиции, ни в ФСБ не пришел ножками в наш театр и не попробовал пообщаться с родителями и с детьми. И спросить у них: «А как вам вообще здесь? Хорошо ли вам здесь? Что вы здесь получаете?». Это ведь невероятная история того, как легко у нас принимаются решения за других. Кто-то решил, что в моем театре детям плохо. Детей при этом не спросили, было ли им плохо. Родителей ни о чем не спросили.

Меня ужасно злит все это. Нельзя запретить подросткам изучать темы сексуальности. Это не работает, это как пытаться остановить реку силой мысли.
за что мне никогда не будет стыдно: я никогда не внушала своим ученикам информацию. я всегда говорила им сомневаться во всем, даже в моих словах, все перепроверять.
— Если со взглядами старшего поколения отчасти можно смириться, как объяснить огромное количество молодых людей-гомофобов/сексистов, у которых есть доступ к тем же ресурсам, что и у вас?
— Думаю, это может быть связано с тем, что в какой-то момент жизни этих людей не научили искать информацию и сомневаться. За что мне никогда не будет стыдно: я никогда не внушала своим ученикам информацию. Я всегда говорила им сомневаться во всем, даже в моих словах, все перепроверять. Лучше узнайте, что говорят об этом восемь источников, сформируйте свое мнение и расскажите о нем мне.

Вообще, гомофобия часто основывается на страхах, на непонимании. Или вообще ни на чем. Люди говорят гомофобное высказывание, потому что так говорят в их кругу. Или так говорят наши политики. Есть гомофобы ярые, идейные. А есть люди, которым все равно. Если попытаться с ними обсудить этот вопрос, окажется, что они и не гомофобны, им просто наплевать, а внешняя позиция рождается из-за общих веяний в инфополе.

Для меня гомофобия — она про страх. Например, про страх старшего поколения, что на их детей будут косо смотреть.

У меня был ученик, который любил играть в поняшек. Его мама запрещала ему играть в них, потому что боялась, что он вырастет геем. Почему она боялась этого? Вероятно, она понимала, что в России это вызовет множество проблем. Но дело ведь в том, что нам не пони надо у мальчика отбирать, а менять всю систему. Хотя в этой истории у всего детского сада был заговор от мамы: воспитатели втайне приносили мальчику пони. Это невероятный пример солидарности сообщества.

А со страхами, в которые упирается гомофобия, можно и нужно бороться.
акция арт-группы «Мирные» в поддержку Юлии Цветковой в Москве рядом с Третьяковской галереей. фото: facebook Катрин Ненашева
— Сложно ли после долгого нахождения среди людей с похожими взглядами объяснять банальные вещи людям извне (следователям/судье/хейтерам и т.д.)?
— С хейтерами я не разговариваю принципиально. С полицией диалог тоже не особо строится. У меня были попытки что-то объяснить им, но полиция понизилась для меня в ранг хейтеров, и теперь я и с ними не веду переговоры.

Это сложно, да. Несмотря на то, что я выросла в этом городе, я знала, что это город, живущий по понятиям, я не считала в названии «Розовые и голубые» отсылок к сексуальной ориентации. Вот поэтому я и убеждена, что нам нужно расширять свое инфополе. Иначе мы получаем вот такой сценарий. Видите ли, я убеждена, что «розовый» и «голубой» — это про стереотипные цвета, а дофига людей восприняли эти слова, еще и стоящие рядом, как пропаганду.

Разрыв и правда огромный. Для этих же людей ЛГБТ и порнография — это синонимы, взаимозаменяемые слова. «Цветкову судят за распространение ЛГБТ» читается так же, как и «за распространение порнографии». Это о многом говорит. Нам безумно нужно просвещение на государственном уровне.
— Расскажите об отношении к угрозам: действовали ли они на вас? Когда было страшнее всего?
— Угроз было очень много с первых же дней активизма. Все начиналось с комментариев и личных сообщений хейтеров в соцсетях. Затем это перешло на новый уровень, когда мне стали писать письма на несколько страниц с описаниями того, как, где и почему меня убьют. Кроме того, у этих людей на руках оказался мой реальный адрес. Это действительно страшно. Со временем к угрозам не привыкаешь, а вместе с развитием деятельности в силе растут и хейтеры.
дело ведь в том, что нам не пони надо у мальчика отбирать, а менять всю систему
— За время активистской деятельности случалось ли так, что вы отказывались от идеи из-за страха?
— Нет. Возможно, это многое объясняет.

Единственный раз, когда я отредактировала пост, был в самом начале и по просьбе мамы. Она попросила удалить из поста картинку с радужным флагом. Ради маминого спокойствия я пошла на некий компромисс с первоначальной идеей. Но из-за страха, несмотря на то, что страшно бывало, я не отказывалась ни от чего.
— Какие внутренние и внешние преграды есть у активизма?
— Внутренняя преграда — это самоцензура. И это не всегда плохо, потому что активизм не может быть оторван от реальности. Мой путь достаточно тупиковый. Это не устойчивый активизм: я вызвала негатив, но не принесла реальных изменений. Мне нравится концепция устойчивого активизма, а в нем страх может играть значительную роль. Это спорная история — стоит ли в активизме забивать на свой страх или необходимо понимать, что боимся мы не просто так?

Я восхищаюсь людьми, которым удается делать устойчивый активизм в течение долгих лет, приносить реальные изменения в социум, но умудряться не попадать под статьи. Для меня они — герои.

Внешние преграды очевидны. Это страхи близких людей, которые могут давить. Это преследования, которые могут быть направлены на дорогих активистам людей.

Думаю, глядя на мое дело, многие перехотят быть фем-активистками. Уголовку не хочет никто.
— Почему власть в России боится активистов?
— Надо понимать, что у нас боятся любых активистов, не только распространяющих какие-либо идеи. Вспомнить хотя бы пик карантина, когда активисты-НКОшники собирали деньги на средства защиты для врачей, а их арестовывали и предъявляли абсурдные обвинения.

Возможно, я фантазирую, но отчасти здесь может быть не столько страх, сколько зависть. Ну, возьмем для примера мой театр. Дети в нем были счастливы. И на его фоне все школы, детские сады и городские кружки проигрывали, ведь в них детей заставляли что-то делать. А ко мне они шли сами, на 80-90% они творили сами, ставили спектакли. Моя деятельность дискредитировала деятельность отдела молодежи, отделов, связанных образованием. И так в любой сфере, в которой есть гражданская активность. Думаю, это влияет на пласт людей, думающих: «Блин, ребята, вы показываете всем, что мы не справляемся со своей работой».
18 задержанных перед серией одиночных пикетов в поддержку Юлии Цветковой 27 июня 2020
— Есть ли какие-то плюсы от вашего дела?
— Для меня меньше, для общественности больше. Есть определенный миф, он существует даже в активистских кругах, который говорит, что я или другие активисты, попадающие под преследование, делают это ради хайпа и пиара. Мне всегда хочется на это сказать: «В жопу такой пиар». Я бы мечтала, чтобы так пиарили мою творческую деятельность. Допустим, я ставлю спектакль, и про него пишут статьи, — такого пиара мне бы хотелось. «Пиара», когда меня полтора года втаптывают в грязь, мне не хочется.

Я рада за происходящее на уровне общественности, потому что сейчас у нас обсуждаются вопросы, о которых обычно молчат. Ну когда у нас с федеральных каналов звучало слово «вагина»? Это суперкруто. Другой вопрос — зачем нужно кого-то сажать или хотеть посадить, чтобы мы начали говорить про вагину без стыда.

Как активистка, я вижу беспрецедентное внимание к вопросам ЛГБТ, феминизма, телесности. Я счастлива, что это происходит.

Но, если не лукавить, я ведь хочу работать, хочу творить. У меня нет возможности нормально жить и зарабатывать, я сейчас нахлебник.

Я резко против романтизации уголовных преследований. Быть на моем месте — не ок. Я не против позапугивать других: ребята, вы правда не хотите себе того же. У меня были какие-то иллюзии по поводу того, что это не так страшно. Но это страшно, опасно и имеет долгосрочные последствия.
— В чем именно заключается основная проблема российского законодательства в отношении, например, прав ЛГБТ: плохи сами законы или плохо их применение?
— Думаю, у этой проблемы несколько пластов. Сам закон о гей-пропаганде — это суперстремно. Да, думаю, важно понимать, что есть страны, где все хуже, где гомосексуальность криминализирована. Если сравнивать с ними, мы еще неплохо живем. Еще — потому, что свободы становится все меньше, и нам необходимо среагировать вовремя, чтобы у нас не вернули статью за мужеложество.

В нашей стране, где насаждается история патриархальной власти и ее вертикали, власть ведет за собой. Когда Путин с телевидения позволяет себе шутки про геев, «плохие дни» у женщин и «трансформеров», он показывает, что это ок. Этот пласт, возможно, даже важнее наших законов. Потому что сразу же после того, как они показали, что это ок, они бегут ловить радужное мороженое или «Голубых и розовых» в детском спектакле.
свободы становится все меньше, и нам необходимо среагировать вовремя, чтобы у нас не вернули статью за мужеложество
— Почему ориентацию невозможно пропагандировать?
— Мне всегда смешно, когда говорят про пропаганду. Смешно и грустно. Вот как люди себе это представляют? Посадить кого-то и шептать на ушко: «Люби свой пол, люби свой пол»? Бред! Википедия пишет, что пропаганда — это открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений с целью формирования общественного мнения. Получается, что пропагандной можно назвать гомофобию на государственном уровне. Можно раздуть мифы об ЛГБТ, создать негативный образ «врага» Но ориентация — не мнение. Ее нельзя спропагандировать. Максимум, чего можно добиться, — это того, что человек пойдет против себя, чтобы приспособиться к жизни в гомофобном обществе.

Если бы пропаганда ориентации могла работать, ЛГБТ бы просто не существовало. Навязывание гетеронормативности в нашем обществе очень сильно: в медиа, в книгах, кино. По теории сторонников «пропаганды», это бы не дало появиться ЛГБТ.
— Почему в одних вопросах сексуальности государство готово переступать личные границы людей (как в случае с правами ЛГБТ), а в других нет (достойный секс-просвет)?
— Недавно была новость, которая всех глубоко возмутила, что в отелях хотят запретить заселяться парам без регистрации брака. Мне кажется, это прекрасный пример того, что дело не только в гомосексуальности. Государство нарушает наши личные границы постоянно. Запреты абортов, карательная гинекология, ограничения секс-просвета, закон о пропаганде… Все одно. Государство и общество говорит: «Нам виднее, что вы должны и не должны делать со своими телами». А если мы пытаемся возразить, возникают проблемы.
акция в поддержку Юлии Цветковой на Невском проспекте в Петербурге. фото: телеграм-канал «Объектив Реалий»
— О чем может свидетельствовать такая масштабная поддержка вас?
— О том, что мне невероятно повезло. О том, что в нашей стране много сильных и смелых людей. О том, что темы сексуальности, тела, свободы очень важны для многих. Причем не только в кругах феминисток или активисток. Я счастлива видеть такой уровень солидарности между самыми разными сообществами. О том, что на происходящее можно влиять даже дистанционно. В моем городе поддержки мало, но всероссийская поддержка влияет на дело. О том, что наше тело — наше дело. О том, что сделать «Дело Цветковой №2» будет уже не так просто, потому что теперь мы знаем, что и за искусство, и за просвещение за нами могут прийти.
— Что, на ваш взгляд, имеет больше шансов победить: законы, наступающие на такие базовые вещи, как права ЛГБТ и секс-просвет, или объединение из активисток, части медиа и молодого поколения с новыми ценностями?
— Я ставлю на активисток и молодое поколение. Мир меняется, время меняется. Никогда нельзя повернуть вспять и сделать как было. Никогда не получится полностью насадить что-то против воли. То, что происходит вокруг моего дела, — один из многих примеров того, что молодое поколение не принимает как должное то, что им спускают сверху. А сомневается, думает, оспаривает. И это прекрасно.
стань нашим патроном


moloko plus — независимый и некоммерческий проект, который пишет о насилии. мы издаем печатные альманахи, прозу и поэзию, ведем сайт, осваиваем новые форматы в соцсетях и организуем мероприятия.

мы просим вас оформить ежемесячное пожертвование в поддержку проекта. любая помощь, особенно регулярная, помогает нам работать лучше, концентрироваться на текущих задачах и не ходить в душные офисы, продавая свое время корпорациям за бесценок.

оформить регулярные пожертвования можно на нашей страничке на сервисе Patreon, а также по реквизитам.