«не нужно бояться заявлять о взглядах публично»

интервью с бывшим фигурантом «московского дела» владом барабановым, часть первая
Бывший фигурант «московского дела» Влад Барабанов стоит в одиночном пикете в поддержку фигурантов «дела "Сети"»
Бывший фигурант «Болотного дела» Алексей Полихович поговорил для moloko plus с бывшим фигурантом «Дела-212» Владиславом Барабановым: о тюрьме, анархистах, СССР, либеральных митингах и о том, что делать дальше.
текст: Алексей Полихович
фото: Дарья Трофимова
об интересе к политике, ссср и борисе немцове
Алексей Полихович: — Когда и почему ты стал интересоваться политикой?

Влад Барабанов: — На самом деле это пошло с самого детства, с малых лет. Еще с тех пор, как я отслеживал «Болотное дело», я следил за теми протестами. Мне тогда было в районе 14-15 лет.

Читал об этом в интернете?

— Тогда еще не было онлайн-трансляций в Periscope, тогда был «Ридус». И я помню: вот сижу на квартире, отслеживаю это все — было крайне интересно, я испытал очень сильные впечатления от того, какое количество народу собралось (я про первый зимний митинг). Я понимал, что не могу в таком возрасте сейчас самостоятельно поехать в Москву. Но у меня был запал поучаствовать в протестах, на самом деле.

Ты из Нижнего Новгорода смотрел, что происходит в Москве. Не каждый человек в 14 лет так делает. Ты себя как-то идентифицировал политически?

— Ну я довольно долгий путь прошел. Сначала привлекала советская эпоха. Я ее одно время изучал. Но это было связано с тем, что я не сильно разбирался. Тогда я позиционировал себя как коммуниста. Через Советский союз, через Сталина дошел до анархизма, сейчас я — либертарный социалист.

Думал, что СССР более справедливая страна, чем Россия?

— Да, я так считал. Тогда я видел альтернативу олигархической, капиталистической системе в Советском союзе. Изучал его историю, экономику. Естественно, с возрастом я прогрессировал.

По поводу Советского союза: когда ты им увлекался, какой у тебя был любимый сюжет или человек той эпохи?

— Ну, на меня в том возрасте очень сильно повлияла победа над фашизмом. Во Второй мировой войне.

Мифология победы трогала?

— Да, это так же способствовало какой-то большей лояльности к тому времени.

А сейчас отношение к этому поменялось: к войне, к мифологии? В СССР очень многое строилось и сейчас в России строится вокруг «победы над фашизмом».

— Да, они пытаются ее присвоить, раскручивают крайне агрессивно, милитаристски. И я, естественно, это абсолютно не поддерживаю. Все эти парады, вся эта фигня, когда из 9 мая пытаются сделать какое-то помпезное празднество. Для меня это больше день скорби и памяти, а не какое-то разгульное непонятное веселье, где люди бухают, кричат, вешают наклейки «можем повторить» и прочий бред.

Из Нижнего Новгорода просто тьма активистов вышла. У вас там комбинат? Нацболы, анархисты, либералы, демократы. Почему так?

— Мне сложно ответить, почему именно в Нижнем так происходит. У нас действительно очень сильное и очень сплоченное оппозиционное движение. Мы все друг с другом сотрудничаем в какие-то моменты, максимально солидаризируемся — мой случай это показал. В мою поддержку выступали совершенно разные силы. И я им очень благодарен за то, что независимо от каких-то идейных противоречий получается объединяться вокруг общих проблем. Это круто.

Ну вот есть Немцов. Важная фигура для Нижнего, да?

— В случае с Немцовым... Да, у нас действительно проходит марш его памяти, как и в других регионах, помимо Москвы.

У вас как-то это пошире.

— Да, в связи с тем, что он был губернатором области.

Как относишься к его убийству?

— К убийству Немцова я отношусь крайне отрицательно. Так к этому должен относиться любой взрослый человек, потому что это полностью недопустимые методы власти в отношении оппозиционеров. В данном случае неважно, какие именно это оппозиционеры. Взгляды же Немцова я, конечно, совсем не разделяю. Наши идеи разнополярны. Я считаю, что абсолютно ничего не поменялось бы, будь у власти Немцов или его сторонники.

Но это не мешает контактам, ведь наверняка есть люди, которые ему симпатизируют?

— У нас две точки соприкосновения. Первая — все понимают, что нужно развивать гражданское общество. Вторая — все понимают, что авторитаризм необходимо уничтожать. Авторитаризм, который сложился в нашей стране — власть принадлежит одному человеку в течение огромного количества времени. В этих точках можно объединяться и бить общим фронтом. И в Нижнем Новгороде у нас не возникает проблем с сотрудничеством.
Бывший фигурант «дела 212» Влад Барабанов на народном сходе
о первых митингах и анархистах
Твой первый митинг?

— Семнадцатый год, 26 марта. Мой день рождения, кстати.

Почему решил выйти на митинг с либеральной демократической повесткой?

— Важно уточнить, что 26 марта я выходил со своими идеями, со своими мыслями. Я не поддерживаю Навального. В любом случае это не мешает нам координироваться с его нижегородским штабом. У нас довольно дружеские отношения. Но я не являюсь его сторонником. Если говорить про Мосгордуму, почему я поехал — то также исходя из своих убеждений, взглядов. Просто понимая, что происходит в стране, и предлагая альтернативу существующей системе. Я ехал поучаствовать в историческом событии, и оно действительно таким оказалось. Я думал, что в Москве будет что-то масштабное, интересное, и, возможно я смогу каким-то образом поспособствовать этому.

— Повестки на мероприятиях могут быть абсолютно разными. Но это не означает, что туда не приходят люди с другими идеями. Таким образом люди выходят выразить свою позицию.

Есть такая позиция у некоторых анархистов в России, что у либералов неправильный протест и мы не будем иметь с ним ничего общего? Ты не сторонник такой позиции?

— Да, есть такая большая проблема. Мы часто дискутируем по этому поводу. Я считаю, что анархисты могут на многое повлиять в рамках этого политического пространства. Пока анархисты не научатся открыто заявлять о своих взглядах, у нас ничего не получится. Пока они не переосмыслят те методы, которыми они пользуются, пока они не научатся продвигать свою повестку в широком политическом поле, мы не сможем каким-то образом заинтересовать людей своими идеями. То есть да, действительно, есть такие группы лиц, которые считают определенные методы единственно верными. Например, действия некоторых людей ограничиваются расклейкой стикеров, развешиванием баннеров. Они ограничивают свою деятельность, считая, что они действуют в этом плане довольно конспиративно и при этом эффективно. Но это абсолютно не так.

Почему эти методы неэффективны?

— Опять же, в обществе возникают определенные стереотипы об анархистах, об анархизме. Что это либо представитель какой-то субкультуры, который идет в жилетке с ирокезом, у него буква «А» на спине, и он кричит: «Анархия — мать порядка». Не хотел про панков говорить, сейчас они на меня обидятся. Первый стереотип такой субкультурный, маргинальный. И второй — что анархист это такой человек в маске, которому лишь бы что-то взорвать, что-то разбомбить, что-то сломать, и, в общем, на этом его деятельность заканчивается.

Эти образы закрепляются определенными методами, которые анархисты используют. Я не считаю их эффективными. Они как их оправдывают? Что в рамках таких акций происходит низовая самоорганизация, какие-то группы людей, которые занимаются этим, устанавливают друг с другом контакты, и за счет этого у нас расширяется платформа. Но на деле это не работает. Я знаю, как это просходит на самом деле. Таким активизмом занимается какой-то костяк людей, которые из-за конспиративной зашоренности не будут ни с кем устанавливать контакты.

Будут постоянно какие-то подозрения в отношении других групп, постоянно будет присутствовать мысль, что эти могут быть подмусоренными, эти — то, эти — еще что-то... У них не возникает какой-либо сплоченности, широкого объединения. И их методы, естественно, себя не оправдывают. Анархистам, я считаю, на данный момент не надо бояться заявлять о своей позиции открыто. Не нужно бояться заявлять о взглядах публично. Необходимо общаться с людьми, продвигать свою повестку в рамках большого оппозиционного пространства, где действительно очень много людей разных взглядов и разных идей. Почему вы о них не заявляете? Почему вы заявляете о них только посредством расклейки стикеров, развешивания баннеров и каких-то граффити?

Вообще, конспиративность ограничивает. Активисты начинают отрицать публичность, они отрицают открытость, говоря о том, что «мы это делаем для того, чтобы избежать репрессий». Потом они проводят какие-то акции, и их все равно касаются репрессии. Они считают эту конспиративность эффективной, хотя по итогам они обламываются.

Они в любом случае заявляют о себе, но только тогда, когда их начинают преследовать. Я этого не понимаю. Вы можете, наоборот, заявлять о себе раньше, можете говорить о том, что вы анархисты и этого не скрываете. Люди будут знать о вас, ваше лицо будет им знакомо, они будет вас воспринимать как политического активиста. Может, они больше узнают о вашей судьбе, биографии, что вас интересует, где вы учитесь. У них будет появляться эмпатия к вам, и в случае репрессий чувство солидарности будет сильнее.

Когда анархисты научатся заявлять о своих идеях открыто, когда анархисты не будут считать одни методы единственно верными, — тогда мы сломаем стереотипы о нас.

Я могу тебе возразить насчет анархистской анонимности...

— Я против анонимности вообще ничего не имею. Я скорее говорил о боязни и фиксации из-за этой боязни на одних методах. Почему мы действуем именно так — потому что нас могут коснуться репрессии. Но в любом случае мы все на карандаше. Репрессии могут коснуться каждого. Рассуждая так, люди, например, не выйдут на одиночный пикет, а вывесят баннер на мосту. Если мы спалим лица, то попадем в базу ЦПЭ — так они думают. Но даже если принимать такую логику, то насколько можно считать эффективным вывешивание баннера? Про одиночный пикет можно поспорить, но зачем ограничивать свои действия, игнорируя массовый протест, где действительно можно самоорганизоваться, где можно собрать людей и проверить свои идеи на практике? Я вижу в этом проблему.

Ну смотри: у тебя уже лицо засвеченное. Ты уже не будешь там N-каким-то участником этой акции, ты будешь Владом Барабановым, который сидел в Москве и к которому внимания по-любому теперь будет больше. Тебя могу остановить на подходе к акции, твою личность с большей вероятностью установят сотрудники полиции. Таким образом, твоя публичность ограничивает твою практику.

— Ну и пускай останавливают меня, и что в этом страшного? Ну, пусть установят мою личность. Возможно, это повлияет на то, что меня задержат быстрее, чем других людей. Меня ограничивают эти люди: эшники, мусора, силовые структуры. Анархисты же зачастую занимаются самоограничением. В этом разница.

Думаешь, у анархистов есть проблема с публичным озвучиванием своей позиции?

— Я не вижу анархистов на несанкционированных мероприятиях абсолютно. Их нет. Может, они конспирируются, поэтому их не видно. Санкционированные мы отрицаем, но несанкционированные приветствуем. Это уже другой вопрос — отношение к санкционированным акциям. Я лично не имею ничего против. Это в принципе хорошая платформа для продвижения своих идей в том числе. Этим можно пользоваться. Туда ходят оппозиционно настроенные люди. Мы могли бы привлечь на свою сторону намного больше людей, могли бы провести намного более масштабную работу, чем вывешивание баннеров, рисования граффити и расклейки стикеров. Таким образом наше движение могло бы стать намного сильнее, намного эффективнее, действенней.

Что может предложить анархист, когда видит человека с не сформировавшейся точкой зрения, например? В первую очередь нужно продвигать идеи самоорганизации и самоуправления. Это первое, что может заинтересовать человека. Действительно, самоуправление — это хорошая вещь. Зачем нам власть определенного человека, когда у нас есть иной пример перед глазами? Зачем нам наделять полномочиями кого-то, если мы способны решать свои вопросы самостоятельно?

Потому что так проще?

— Да, так проще, действительно. Но я говорю о тех мыслях, которые могут заинтересовать человека. И это можно таким образом как-то постепенно продвигать. Вот, например, был на повестке недопуск независимых кандидатов к выборам. В рамках этого можно продвигать идею императивного мандата, например. Это хотя бы минимальное, чем мы можем заинтересовать человека. Вы выбираете человека на какой-то определенный срок, и если его риторика начинает противоречить тому, что он продвигал в рамках своей кампании, вы можете в любой момент отозвать этого депутата.
Влад Барабанов на пикете возле здания ФСБ на Лубянке
о деле «сети»
Затронуло тебя как-то дело «Сети»?

— Лично из ребят я не знаю никого. Выходил неоднократно на акции солидарности. Но про них сейчас забыли. К сожалению, в информационном поле о них говорят мало. И это очень плохо. Нужно об этом кричать, нужно говорить об этом. Нельзя забывать о ситуации, с которой им пришлось столкнуться. Это ужасная, страшная ситуация. И люди, которые пережили пытки и не сломались — это на самом деле очень сильные люди.

Можно ли требовать от людей терпеть пытки и не сдавать своих друзей, товарищей?

— Человек в любом случае сломается под пытками. Инстинкт самосохранения есть у всех. Если ты себя оговариваешь, когда стоит вопрос жизни и смерти, а потом публично об этом заявляешь — в чем заключается проблема? В определенный момент времени ты предотвратил пытки, которые могли тебя настолько покалечить, что ты бы остался инвалидом или вообще умер. Но потом нужно заявлять, что показания были даны под давлением. Меня действительно пытали, мне пришлось с этим столкнуться. Даже если ты оговорил не только себя и тебе пришлось оговорить других — придай хотя бы это огласке. Я сейчас говорю про Шишкина.
о крыме, украине и субкультурах
Что ты делал, когда началась история в Украине, когда Крым присоединяли, помнишь это время?

— Да, конечно. Это было время полного застоя протестного движения, время крымской эйфории, время, когда народу затуманило разум и когда рейтинги Путина поднялись и оказались самыми высокими за весь срок его правления. Это очень сильно пугало. У меня даже были знакомые оппозиционеры, которые после Крыма начали топить за власть.

Это ведь их искренняя позиция?

— Я не думаю, что эта позиция искренняя. Разве это искренность, когда ты так радикально меняешь взгляды? Когда присоединяют территорию другой страны. Просто имперский дух и милитаристская повестка как бы возвышает людей над другими, мне кажется, это неправильно.

Разве анархисту важны границы государства?

— Это интересная тема. Мы понимаем, что есть понятие национально-освободительной борьбы. Мы же говорим про нынешнюю систему, где есть границы стран, мы существуем в рамках этой системы. Если страна начинает нарушать чужие границы, это непосредственное вмешательство. Исходя из наших реалий, — неважно, как бы анархист ни считал, существуют границы или нет, — есть понятие империализма, есть понятие вмешательства, и они никак не противоречат анархистскому мировоззрению. Это объединение в рамках антиимпериализма.

Можно сказать, что субкультура антифа в России раскололась по теме Украины. Ты сам, лично, как относишься к субкультуре и субкультурному?

— Ну, смотри: можно позиционировать себя в рамках субкультуры или каким-то образом за рамками субкультуры. Я поддерживаю DIY-сцену, я слушаю хардкор, поддерживаю хардкор-сцену. Сам себя позиционирую как стрейтэджера — это тоже довольно субкультурно. Могу позиционировать себя как RASH. В любом случае, мы касаемся субкультуры, имеем с ней прямой контакт.

Насколько для тебя это важно? Было или есть.

— Субкультура важна именно с точки зрения консолидации групп людей, которые ищут единомышленников. Многие контакты устанавливаются в субкультурах.

Не было ли у тебя проблем из-за политических взглядов с субкультурными антифа по поводу Украины?

— Спорили с представителями SHARP об украинском конфликте. Дискутировали. Многие поддерживают присоединение Крыма, многие видят в ЛНР и ДНР независимое народное движение. Проблем или конфликтов не было, это все на уровне дискуссий.
Влад Барабанов стоит в одиночном пикете возле здания ФСБ